Про ситуацію в Криму, життя кримських татар на материковій Україні, міжнародні перемовини щодо завершення війни та роль кримськотатарського народу в обороні та розвитку України – в інтерв’ю РБК-Україна розповів лідер кримськотатарського народу, народний депутат України Мустафа Джемілєв.
Головні теми розмови:
Кримське питання після СРСР і «Народний рух»
Окупація Криму і розмова з Путіним
Обшуки та репресії в Криму
Кримські татари в армії та у владі
Туреччина, Ердоган і переговори
Деокупація Криму
26 лютого 2014 року під Верховну Раду Криму вийшли тисячі кримських татар і українців, щоб зірвати спробу Росії захопити півострів. Ця дата в Україні стала Днем спротиву окупації Криму. Незважаючи на те, що агресор усе-таки захопив півострів, кримські татари залишаються вірними Україні.
«Коли ще до повномасштабного вторгнення я говорив про те, що 95% кримських татар підтримують Україну, мені з Криму дзвонили і говорили, звідки ви взяли, що 5% не підтримують Україну. Ось цих колаборантів можна на пальцях перерахувати», – розповідає в інтерв’ю РБК-Україна Мустафа Джемілєв, лідер кримськотатарського народу.
З Мустафою-ага ми спілкувалися якраз у той час, коли проходила Мюнхенська безпекова конференція, президент США Дональд Трамп встиг поговорити з диктатором Путіним, а Україну почали примушувати до підписання кабального варіанту угоди про критичні мінерали. Тож під час бесіди обговорили, як розвиваються події навколо України, яку роль кримські татари відіграють і можуть зіграти в дипломатії України, зокрема, на Близькому Сході та Туреччині. Поговорили й про місце кримських татар у процесі становлення сучасної української держави. Усе це – через призму життя самого Мустафи Джемілєва.
Далі – скорочена текстова версія інтерв’ю. Повний запис бесіди – на YouTube-каналі РБК-Україна.
– Зараз у світі відбувається активна, бурхлива дипломатична діяльність з приводу завершення війни в Україні. Ви за своє життя бачили кілька таких переломних моментів. Як нинішні події виглядають з точки зору вашого досвіду?
– Одним словом, сказав би, що тривожно. Президентом США обрано несистемну людину. Від неї можна чекати чого завгодно. Але слава Богу, Сполучені Штати – це не султанат. Не все там робиться, що захоче президент. Там є Конгрес, там є демократія. Тому особливого песимізму немає. Проте прозвучали заяви, що Трамп розмовляє і збирається зустрічатися з військовим злочинцем, який у розшуку. Звичайно, вони не з приємних. Ну, подивимося.
Кримське питання після СРСР і «Народний рух»
– У 1998 році ви стали народним депутатом, але ще до цього зблизилися з партією «Народний Рух України» та її лідером В’ячеславом Чорноволом. Які у вас спогади про нього?
– Я з ним листувався ще під час заслання. Про нього я знав із нашого підпільного самвидавного видання – «Хроніки поточних подій». Уперше, по-моєму, я його побачив 1988 року, коли посольство Сполучених Штатів запросило до себе на коктейль усіх дисидентів. Коли його заслали в Якутію, я теж у сусідньому районі був. Якутія – величезна територія, відстань між нами була десь 500 км. Ми листувалися з ним.
– Ваше спілкування продовжилося і після проголошення незалежності України?
– Так, ми потім познайомилися, він приїжджав до Криму. Взагалі «Народний рух України» з усіх політичних сил найактивніше підтримував кримських татар. І потім, коли вони ухвалили програму, у ній чітко було записано, що Крим має бути національно-територіальною автономією на базі принципу права на самовизначення корінного народу на своїй території, тобто національно-територіальною автономією кримськотатарського народу.
З В’ячеславом Чорноволом ми їздили на інавгурацію президента Аслана Масхадова в Чечню. Був 1997 рік. Він каже: взагалі кримським татарам треба було б мати свого представника у Верховній Раді, у нас вибори, і обов’язково «Народний рух» пройде – досить впливова політична сила – і я включу вас у свою першу десятку.
У нас така цікава розмова була. Не секрет, що тоді, щоб потрапити в прохідну частину списку, треба було платити. За принципом, якщо ти дуже впливовий і за тобою голоси, то без грошей можна. От якщо недостатньо (впливовий, — ред.), то потрібно внести суму. І тоді, по-моєму, вартість була близько двох мільйонів доларів – стати депутатом.
Я кажу: ти, В’ячеславе, краще сухим пайком дай мені ось ці два мільйони, мені тут нічого робити. А він – ні, ти маєш бути депутатом. Ось 1998 року я вперше став депутатом.
– Які думки були у Верховній Раді щодо Криму? Тоді ж багато було дискусій про те, чи потрібна автономія в Криму, чи він має бути інтегральною частиною України.
– Ми чітко дотримувалися принципу, що має бути національно-територіальна автономія. Ми проти культурної автономії, тому що це земля кримськотатарського народу. Там була наша державність, ми хочемо бути національно-територіальною автономією у складі української держави. Ось це все, крапка, більше нічого. І, звичайно, в цьому нас цілком підтримував «Народний Рух України».
Але вони завжди були в меншості в парламенті. Перший час особливо сильною була Комуністична партія, потім Партія регіонів. Але ми ж постійно були тільки з «Народним Рухом України». І я пам’ятаю, коли ми розглядали питання відновлення прав осіб, депортованих за національною ознакою. Дискусії були у Верховній Раді, але не пройшло. І я пам’ятаю, Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії, виступав проти відновлення наших прав. У нього були такі слова, що кримські татари мають бути вдячні Сталіну за те, що він їх усіх не розстріляв, а всього лише вислав. І в залі оплески.
А потім, я пам’ятаю, ще один із «Народного Руху» виступав. Він наводив ім’я генерала Української Повстанської Армії, який потім узяв у полон радянського генерала, який керував виселенням кримських татар. Цей генерал був нашими воїнами розстріляний як собака. І ми хоч так помстилися, каже, за наших кримськотатарських братів. Загалом, такий ось опір був. Але необхідної більшості для ухвалення потрібних законів у Верховній Раді ніколи не було.
Усе змінилося після окупації 2014 року. В Україні ж було залишене ще з радянських часів ставлення до кримських татар як до ненадійних. Пам’ятаю, коли агенти ГРУ захопили Раду міністрів і Верховну Раду Криму, там їх загалом було 110 осіб. Їх можна було швидко нейтралізувати, тому що недалеко -– за двадцять кілометрів від Сімферополя – було наше угруповання військ.
І коли вже після цих подій голова Меджлісу Рефат Чубаров розмовляв з одним майором – чому ж не нейтралізували, той казав: по-перше, у нас не було команди, а по-друге, у нас була інструкція, що головною небезпекою для цілісності України в Криму є кримські татари.
А вийшло так, що 2014 року основною організованою силою, яка чітко заявила, що не визнає окупації, що Крим у складі України, виявилися кримські татари. Тоді і в суспільстві, і в коридорах влади ставлення до кримських татар різко змінилося.
Окупація Криму і розмова з Путіним
– Коли, на ваш погляд, Росія почала готувати захоплення Криму?
– Хоча Росія визнала незалежність України, що жодних територіальних претензій немає, що Крим – це частина України, але ФСБ, спецслужби, дуже активно працювали на підрив. Десятки проросійських організацій. Їхня активність залежала здебільшого від фінансування і вони постійно між собою гризлися, доводячи, хто більше росіянин, хто більше любить Росію.
Мені запам’ятався один такий випадок: 2014 року, 15 лютого, це ще за кілька тижнів до окупації, попросив зустрічі з нами представник «Татнєфті» Ростислав Вахітов – напів-казанський татарин, напівросіянин. У нас були загалом стосунки нормальні з ними, і він для серйозної розмови попросив зустріч.
Ми туди пішли разом із Рустемом Умеровим, який тоді не був, звісно, міністром, а був моїм радником, і був його брат Аслан Умеров. Вони тоді говорили про співпрацю ділових кіл Криму і Татарстану. Домовилися про те, що ми пошлемо туди делегацію наших бізнесменів для налагодження контактів. І він тоді каже: ну, дуже гарна думка, цей проєкт буде більш продуктивним, якщо очолите делегацію ви.
Я кажу: не бізнесмен… Ну, ми, каже, там організуємо зустрічі з експрезидентом Шаймієвим, нинішнім президентом Мінніхановим… Загалом, програма буде багата. На цьому всі домовилися, а потім раптом він наприкінці каже: я уповноважений вам передати пропозицію нашого президента Путіна про зустріч. Я якось здригнувся. А він (Путін, — ред.) у цей час якраз у Сочі перебував.
Я кажу: про що ми з ним будемо говорити? Це не мій рівень. Ну, про майбутнє Криму. Кажу: а який стосунок має майбутнє Криму до вашого президента? Відповідає: це я не знаю. А я сказав: не мій рівень.
Тоді ще (президентом України, — ред.) Янукович був. Він ще не тікав, але готувався тікати. І цей Вахітов ще мені говорив про те, що після ось цієї сочинської Олімпіади політика Росії стане жорсткішою щодо України. І ми теж були в такому очікуванні. І коли він сказав, що ось запрошує Путін для обговорення майбутнього Криму, я дуже тоді стривожився. Я дуже добре пам’ятаю, написав закритого листа Рефату Чубарову, що тут пахне недобрим.
– У вас була телефонна розмова з Путіним 12 березня 2014 року. Які у вас враження, що ним рухає – маніакальна ідея захоплення України, якісь інші речі?
– Важко сказати. Ось, наприклад, я почав із того, що кажу: пане президенте, я приїхав сюди не для того, щоб вам давати поради. (Джемілєв тоді перебував у Москві з візитом з іншого приводу, але з Путіним не зустрічався — ред.). Президент величезної, могутньої країни, у вас, напевно, сотні радників. Я прийшов вам сказати, як представник корінного народу, що ви робите помилку. Вам негайно треба залишати нашу землю. Ну, спочатку я подякував за гостинність, справді, мене там ледь не як главу держави, без жодного паспортного контролю, просто на лімузинах привезли в готель.
А він мені компліменти: звичайно, ми вас знаємо – відомого правозахисника. А взагалі Путін вважається дуже великим майстром переконувати, внушати свої думки людям, коли безпосередньо з ним тет-а-тет розмовляють. Він мені весь час говорив: ну давайте почекаємо ще 4 дні – до 16 березня буде референдум, дізнаємося думку «кримського народу».
Я кажу: ви ж знаєте, цей референдум ніхто визнавати не буде, а кримські татари, Меджліс кримськотатарського народу вже ухвалив рішення бойкотувати ваш референдум. І він знову своє: розповідав про те, які ми будемо щасливі, як він швидко вирішить усі наші проблеми тощо. Хоча розмова закінчилася тим, що він сказав: у будь-який час, коли ви захочете зі мною поговорити або навіть зустрітися, приїжджайте сюди, за цим телефоном телефонуйте в будь-який час дня і ночі.
Але я на запрошення з Брюсселя вилетів на нараду в НАТО, мене там запросили, а потім звідти на Раду Безпеки ООН. А після повернення мені заборонили в’їзд на територію Росії.
– У березні 2014 року відбулася сесія Курултаю кримськотатарського народу, де вирішувалося, як діяти в цій ситуації. Чому тоді в окремих лідерів кримських татар ще були ілюзії щодо Росії?
– Головою Меджлісу тоді був Рефат Чубаров. Я на цьому Курултаї не був, бо був в Америці. Але була домовленість, що вони зі мною зв’яжуться телефоном і я буду звертатися. У той час я їхав із Нью-Йорка до Вашингтона машиною, там одним словом, зв’язок не вийшов. Але вони тоді прийняли рішення, що є дуже багато питань, які треба вирішувати, навіть за окупації. І тому вони думали делегувати тимчасово двох людей у керівництво створеної структури окупаційної влади. І за це проголосували трохи більше більшості.
Були люди, які категорично говорили проти, але сам Рефат був прихильником того, щоб все-таки впровадити туди своїх людей. На жаль, це була помилка з моєї точки зору, тому що про яку участь може бути мова? Злочинці приходять до влади, а ти там разом із ними.
Але він, Рефат Чубаров, весь час контактував із Києвом. А з Києва говорили: ми, на жаль, нічим вам зараз допомогти не можемо. Робіть усе, що потрібно для вашого народу, і ні в кого не повернеться язик, щоб вас засуджувати. Ви визначайте самі, щоб ваш народ не постраждав. Ось виходячи з цих міркувань. Але все одно це було помилкою.
– Але ви цю помилку виправили буквально за кілька тижнів або місяць, тобто повністю контакт із російською владою кримські татари розірвали?
– Так, узагалі, за нашими відомостями, у Кремлі дві думки було про політику Росії в Криму щодо корінного народу. Вони ж теж прекрасно розуміли, як важливо мати на своєму боці представників корінного народу. Одна справа ті, хто приїхав із Росії, а інша справа – корінний народ.
І одні говорили про те, що треба привернути на свій бік Меджліс – підкупити або погрозами, під шантажем і так далі. Ну а інша частина, більш радикальна, говорила: з кримськими татарами неможливо домовитися, тому треба одразу переходити до традиційних методів – до репресій.
Ці репресії дуже відрізнялися від тих, які були за радянської влади. Але ми за радянської влади не стикалися з такими речами, як викрадення і вбивство людей. А вони (росіяни, — ред.) почали це практикувати, щоб народ був у заціпенінні. Кого завтра вкрадуть, кого вб’ють… Знаходили тіла і зі слідами тортур. І, головне, необов’язково активістів. Ну, скажімо, знайшли повішеним просто блогера, він у Фейсбуці щось писав. Якщо всіх убивати, хто у Фейсбуці щось писав проти росіян, то їх тисячі, напевно. А ось так от підбирали.
Решат Аметов – перша жертва, 3 березня вийшов з українським прапором із плакатом «Геть окупацію». Потім мені показали фотографії – таке понівечене тіло, весь у поколотих ранах, був убитий ударом багнета в око. Якось я розмовляв із членом Меджлісу Садихом Табахом. Його допитують, слідчий каже: я знаю, що ви смілива людина, але ми знаємо, якою дорогою ходить ваша донька до школи, і одного разу вона не повернеться. Ось людина готова сама на все, а от коли дитина, вже людина в прострації, як то кажуть.
Обшуки та репресії в Криму
– Наскільки інтенсивні зараз у Криму репресії?
– Днями ще п’ятьох людей заарештували. Це якесь буденне явище – обшуки, арешти. Там є такий термін – «заборонена література». Ми цей термін давно забули, а в них є такий величезний список. Якщо когось треба заарештувати, вони проводять обшук, знаходять літературу. У них, я пам’ятаю, спочатку було три тисячі, потім шість тисяч, список весь час наростає. А якщо цього не знаходять, то із собою приносять цю заборонену літературу, підкидають і самі знаходять, складають протокол. Одним словом, там заарештувати людину – пара дрібниць.
Ти можеш бути ідеальним. Але вони зазвичай підкидають таку релігійну екстремістську літературу – Хізб ут-Тахрір (ісламська політична партія, у РФ визнана екстремістською, — ред.). Причому заарештовують людей, які взагалі-то не уявляють, що таке «Хізб ут-Тахрір». Їм це дуже зручно.
Взагалі, звісно, там у Криму репресують усіх, хто хоч щось говорить. Але так вийшло, що в більшості висловлюються проти росіян кримські татари. Тому, незважаючи на те, що кримські татари становлять десь 13% населення Криму, політв’язнів із заарештованих десь 75-80% – це кримські татари.
І це триває. Тут просто вражаюче, за якісь кілька слів, якусь літературу – 17-20 років позбавлення волі. Я думаю, за всі мої судимості, якщо почитати мої обвинувальні висновки, то за це мене кілька разів розстріляти потрібно було. Радянська влада зараз здається просто зразком демократії порівняно з тим, що відбувається в Криму.
– Коли ви згадуєте про ті події, чи змінили б щось у діях Меджлісу або українських суб’єктів влади?
– Знаєте, коли Путін мені сказав: я дуже сподіваюся, що між кримськими татарами та нашими військами в Криму не буде кровопролитних сутичок, бо ви завжди дотримувалися принципу ненасильства, я йому говорив про те, що так, ми завжди дотримувалися принципу ненасильства, але цей принцип є у своїй країні для захисту своїх громадянських прав.
Ці принципи можуть змінюватися, коли на твою землю заходить чужий солдат. Але кримські татари не в тому стані, щоб один на один воювати з Росією. Ми як громадяни України будемо робити те, що вирішить наше керівництво. Я тоді майже був упевнений, що з Києва прийде заклик: «громадяни, Батьківщина в небезпеці, до зброї!» І кримські татари готувалися до цього. Ахтем Чийгоз мені приносив список близько трьох тисяч осіб, молодих кримських татар, тільки з Бахчисарайського району, які готові були взяти зброю, якщо українські військові підрозділи почнуть військові дії проти окупантів.
Але у кримських татар же і зброї ніякої немає. За України в Криму кримським татарам отримати мисливську зброю в десять разів важче було, ніж росіянам. Це було ставлення таке до кримських татар. І тому з голими руками з ними воювати просто неможливо було. Але якби почалися військові дії, то звісно.
Я думаю, що це була одна з великих помилок нашого керівництва – не чинити опору. Звичайно, було б кровопролиття, але такого масштабного кровопролиття, як зараз, уже точно не було б. І якби там почалися військові дії, вже вони точно на Донбас би не пішли. І широкомасштабного вторгнення теж би не було. Але, на жаль, було те, що вже було, і тут змінити нічого не можна.
– Чим живе зараз кримськотатарська громада на материковій Україні?
– По-різному. Хто як влаштувався. За нашими оцінками, виїхало десь близько 30 тисяч кримських татар. Цифра абсолютно не дуже велика, але це десь 10% кримськотатарського народу. Хоча ми постійно звертаємося до своїх співвітчизників, щоб вони не виїжджали. Крим не можна залишати, тому що за це повернення півстоліття боролися. Але люди, звісно, бояться за життя своїх дітей. Після свободи і демократії опинитися знову під фашистським режимом – не кожен витримує.
Живуть кожен по-різному, але здебільшого концентруються в Києві. Я думаю, у Києві десь 10 тисяч є. Потім, коли 2022 року у вересні розпочався примусовий призов до російської армії, тоді теж великий наплив був. Але вже кордон між Кримом і материковою частиною було перекрито, і люди різними шляхами через ті країни, де немає візового режиму, – Грузія, Казахстан – почали перебиратися в різні інші країни. У нас зараз по всьому світу стільки діаспори набралося. В одній тільки Ірландії, кажуть, близько 6-7 тисяч кримських татар. У Туреччині кілька тисяч, Польщі, Німеччині, Америці, Канаді.
Кримські татари в армії та у владі
– Ну, і кримські татари активно долучилися до оборони та розбудови України: Рустем Умеров, Арсен Жумаділов, Неріман Джалял та інші. Можна продовжувати список. Як ви бачите це і загалом?
– Як я вже казав, ставлення держави до кримських татар змінилося після окупації. Раніше уявити собі було неможливо, щоб кримського татарина, ще й у воєнний час, призначили б міністром оборони. Або першим заступником міністра закордонних справ. Або Арсен Жумаділов зараз очолює всі поставки озброєнь.
Звісно, зміни є, цілком зрозумілі, бо кримські татари продемонстрували свое ставлення до держави. Це позитивний бік. По-перше, Рустем Умеров, хоча він не військовий, але він дуже порядна людина. Я його майже з дитинства знаю.
– Він був вашим помічником.
– Мало хто знає, але такий ось епізод. У 2022 році, коли він їздив у Саудівську Аравію, різні країни, домовлятися про постачання озброєння, приїжджає туди – грошей немає. Він дає вказівку розпродати всі свої бізнес-структури в Казахстані та Узбекистані – 23 мільйони доларів. Збирає гроші і купує цю зброю. Він нікому ні слова не говорить. Я думаю, в історії такого не було до такої міри, що останнє… одні намагаються щось урвати, а тут таке.
Можливо, йому як цивільному міністру оборони не обов’язково все знати. Але, на жаль, не все йому поки що вдається. Коли я йому кажу: ось до мене надходить інформація про корупцію там, там, там… відповідь: там інші займаються, я ось тільки стратегією. Я кажу: Рустем, ось Резніков теж не продавав яйця по 17 гривень. Але як на міністра оборони на нього пішло. Усе, що там робиться, буде на тебе ж! Йому не все вдається, але, тим не менш, він із найпорядніших людей.
Я добре пам’ятаю, коли був скандал навколо його радників, його звинуватили в тому, що він дуже близький до Туреччини, писали про те, що ось його близькість до Туреччини завдає великої шкоди Україні, бо в Туреччини та Ердогана складні стосунки з Америкою, як наслідок, це відбивається на Україні.
Я в порядку полеміки на «Українській правді» писав про те, що 2022 року, коли почалося широкомасштабне вторгнення, ми з Рустемом Умеровим на прохання Зеленського прилетіли до Туреччини. У руках у Рустема Умерова був список озброєнь, яке нам необхідне. Там і дрони, і ракети, і гаубиці… все крім атомної бомби. А це був той час, коли наші союзники, крім жилетів і касок, нічого не давали. І ми приїхали туди (на зустріч, — ред.) із президентом концерну «Байрактар». Рустем каже: ось це нам треба. І той сідає на телефон і починає обдзвонювати щодо того, скільки вони того чи іншого озброєння можуть продати терміново.
Він кличе свого заступника і каже: скільки в нас «Байрактарів» для України? Він каже цифру – недостатньо. Звернися зараз до міністерства оборони нашого, нехай вони зі своїх складів дадуть, а я найближчим часом поповню. Той каже: а між іншим, українці ще за попередні поставки не заплатили. Він каже: робіть, що вам кажуть, про гроші потім поговоримо, там зараз люди гинуть. І говорити про те, що близькість до Туреччини завдає шкоди…
Туреччина, Ердоган і переговори
– Ви згадали про Туреччину. Знаю, що особисто знайомі з Ердоганом. На ваш погляд, що є рушієм його дій? Він насправді займає такий проукраїнський нейтралітет, але все-таки нейтралітет.
– У 2014 році, щойно почалася окупація, навіть у той самий день – 16 березня, коли так званий референдум був, ми з Рефатом Чубаром вилетіли туди на зустріч з Ердоганом. І я Ердогану кажу на його запитання, що він може зробити: по-перше, перекрийте Босфор і Дарданелли для проходу російських кораблів, приєднайтеся до санкцій проти країни-агресора. І по-третє, я б хотів, щоб турецький флот заблокував Крим, щоб не підпускати російські кораблі.
Але на все я отримав «ні»: Босфор ми не можемо перекрити, тому що є угода Монтре. Ми могли б перекрити, якби Туреччина була учасником війни. Ми не можемо долучитися до санкцій, тому що ми не члени Євросоюзу. Величезні контакти, зв’язки, торгівля з Росією. 60% природного газу надходить із Росії. Якби ми були країною Євросоюзу, то в разі якихось катаклізмів Євросоюз би допоміг, а нам ніхто не допоможе. А що стосується блокування, ми як одна країна не можемо. Якщо буде рішення НАТО, то це інше питання. Ось така ситуація.
Цікаво, що півтора місяці тому була виставка озброєнь SAHA EXPO-2024 у Стамбулі. Там були Ердоган і міністр закордонних справ. А вони якраз того дня повернулися з Казані, були на конференції БРІКС. І ми з міністром закордонних справ Хаканом Фіданом потиснули руки. Я кажу: ну що, знову з цим покидьком бачилися, називали його другом, так? Він мені махає: я вас зрозуміти не можу: ви весь час до нас звертаєтеся, використовуючи наші контакти з росіянами – допомогти звільнити ваших політв’язнів, звільнити азовців, маріупольців, сприяти обміну. А як ви собі уявляєте, якщо ми йому руку не будемо подавати? Я кажу: все, прошу вибачити за мій різкий тон.
Кожна країна, зокрема й Туреччина, першочергово керується своїми власними національними інтересами. А товарообіг із Росією дійсно величезний. І якщо, скажімо, долучитися до санкцій, то все, припиняться поставки, торгівля… Вони зараз це передбачали, що надалі може до цього призвести. Якщо, скажімо, у 2014 році вони 60% газу отримували з Росії, то зараз десь близько 30%. Поступово знижують. Вони прекрасно знають, що союзниками ніколи не будуть, але тимчасові такі ось відносини є.
– А яку роль може зараз зіграти Туреччина в дипломатичних зусиллях щодо завершення війни?
– Та ніяку. Росія ніколи не погодиться, щоб вона була посередником. Тому що в неї позиція щодо Криму – він (Ердоган, — ред.) на останній Кримській платформі через відеозвернення говорив, що вкрадений Крим має повернутися Україні, це відповідає міжнародним нормам. Путіну ж такі посередники не потрібні. Йому потрібні типу Орбана.
– Кримські татари зараз є «мостом» не тільки між Україною і Туреччиною, а й із Близьким Сходом та ісламським світом. Як це працює?
– Намагаємося використовувати свої зв’язки. У Туреччині дуже велика кримськотатарська діаспора – різні цифри називають. Від трьох до п’яти мільйонів турецьких громадян кримськотатарського походження. Хоча так склалося: близькість культури, близькість мови, традиції… свою національну самобутність мало хто зберіг. Але в них є пам’ять про те, що їхні предки з Криму, і вони, звісно, жваво цікавляться тим, що відбувається в Криму.
Турецька преса дуже добре висвітлює те, що там (у Криму, — ред.) арешти відбуваються, тортури — все це вони знають. І вплив кримськотатарської діаспори досить значний. Кажуть: а що як Ердоган зараз такий, а прийде інший і змінить вектор? Та нічого не змінить. Тому що ця кримськотатарська діаспора завжди залишатиметься проукраїнською. А з цим усі керівники повинні будуть рахуватися.
Деокупація Криму
– Хотів би вас запитати про самоідентифікацію кримських татар, як громадян України. Які ви бачите тенденції, перспективи особливо щодо молоді?
– Кримські татари – не ідеальна нація. Є і свої зрадники, є байдужі, які шкурними інтересами живуть, але переважна частина вважають своє майбутнє пов’язаним з Україною. Коли ще до повномасштабного вторгнення я говорив про те, що 95% кримських татар підтримують Україну, мені з Криму дзвонили і говорили: звідки ви взяли, що 5% не підтримують Україну. Ось цих колаборантів можна на пальцях перерахувати.
Але є категорії людей, які кажуть, що все одно ми Крим не звільнимо. Київ не зможе звільнити Крим. Стільки часу минуло і треба якось виживати. Така категорія людей теж є.
– Як зараз підтримувати зв’язок із кримськими татарами в Криму, особливо з молоддю?
– Поки ще не повністю перекрили інтернет, є VPN. Вони там дивляться українські канали. А по телефону все ж прослуховується. Тому ми, коли хочемо серйозні якісь домовленості з товаришами, співвітчизниками в Криму, ми приїжджаємо зазвичай до Туреччини. А вони через Сочі приїдуть, і так домовляємося.
– Що зараз може держава Україна й українська громадськість зробити, щоб тема Криму не зникала з радарів? Тому що вже є заяви США, що повернення до кордонів 2014 року малоймовірне.
– Це малореалістично до смерті Путіна. А він же у нас не вічний, звісно, здохне. Саме з цих міркувань, тому що якщо говорити про силове звільнення Криму, то це пов’язано, звісно, із загибеллю людей.
Тижнів півтора тому Зеленський збирав представників національних громад України, зокрема корінних народів. Ми з Рефатом Чубаровим були – він там виступав щодо кондиції Меджлісу і таке інше. А потім я окремо Зеленського попросив убік і кажу: щось у вас риторика змінилася. Ви завжди говорили: війна не закінчиться, поки останній квадратний метр України не буде звільнений, а ви зараз заявили про те, що силовими методами неможливо зараз звільнити, треба дипломатію… А він: ви ж бачите що відбувається. Ми змушені так говорити. Те, що війна не припиниться до повного звільнення Криму, всієї території окупованої — це цілком зрозуміло.
Тобто навіть якщо будуть якісь домовленості, юридично визнавати окупацію, звичайно, ніхто не буде. Це прерогатива парламенту, а в парламенті уявити неможливо, щоб за це проголосували.
Але ось зараз якісь формати переговорів… Я думаю зв’язатися з нашим МЗС. Козир корінного народу Україна повинна використовувати максимально. Те, що ми говоримо: жодних розмов про Україну без України – також не має бути жодних розмов про Крим без представників корінного народу Криму. І я думаю, це було б хорошою підтримкою України, якби, скажімо, голова Меджлісу кримськотатарського народу брав би участь у цих переговорах. Я на цю тему буду розмовляти із Зеленськими і нашим МЗС.
