Андрей Окара: «Украинская власть и без Путина может создать «малую Украину»»

Последствия американских санкций для России, причины и предпосылки войны в Украине, будущее Донбасса, провал проектов «Новороссия» и «Малороссия», визовый режим с Россией, проблемы будущего — обо всем, что сегодня беспокоит украинцев мы поговорили с известным политологом Андреем Окарой. Для украинских СМИ его мнение интересна и авторитетной, поэтому, имея такую возможность «Информ Запорожье» пообщался о глобальном, актуальном и наиболее вероятном.

— Трамп подписал новый закон о санкциях против России, Ирана и Северной Кореи. Как скоро, по вашему мнению, усиление американских санкций приведет к упадку российской экономики и развала России?

— Россию к уничтожению и распада ведут не так американские санкции, как самоубийственная политика руководства и желание восстановить империю. Хотя, конечно, американские санкции усиливают деструктивные процессы внутри России, а последний закон — ударит по российской экономике очень сильно, еще сильнее — по российской политической верхушке. Неудивительно, что значительная часть активного общества в Украине ждет, когда Россия перестанет существовать — по крайней мере, в нынешнем виде и нынешних границах. Запас экономической и социальной прочности России — около 2 лет, но могут прилететь «черные лебеди», то есть неожиданные и непрогнозируемые вызовы, на которые в российском государстве не найдется ответов. Например, сейчас мы видим, выход на авансцену российской истории обновленного Навального и нового поколения российской активной молодежи из крупных городов. Их протестной активности в Кремле не просчитали, поэтому для российских властей это — «нежданчик». Подросло поколение, которое не смотрит телевизор, живет в интернете, и для которого Навальный интереснее Путина не потому, что умнее или у этого есть какая-то интересная идеология — на самом деле, ни в «коллективного Путина», ни в «коллективного Навального» нет ни никакой идеологии. А потому что им стилистически, концептуально ближе и прикольнее Навальный, а Путин — непонятный и приторный дяди.

Массовые протесты 26 марта и 12 июня показали, что в Москве может быть не киевский Майдан, а либо «русский бунт», который, по Пушкину, «бессмыслен и беспощаден», или парижская весна-1968. Однако у власти пока достаточно инструментов, чтобы сдерживать всю эту протестную активность. Мы же видим, что 38% россиян выдающейся исторической фигурой считают Сталина.

— А можно считать Алексея Навального другом Украины? Некоторые называют его «проектом Кремля»…

— Никакой Навальный не проект Кремля, хотя фильм-расследование «Он вам не Димон» в целом усилил позиции Путина. В России есть несколько ярких оппозиционных лидеров, но только Навальных готов рисковать своей свободой и кровью — поэтому он вне конкуренции.

Относительно друга Украине … Несмотря на украинское происхождение, а его отец — из-под Чернобыля, двоюродная сестра Марина — депутат Переяслав-Хмельницкого горсовета, тоже известный человек, Алексей — российский политик, который мыслит и действует так, как мыслил бы, скажем, уроженец Санкт-Петербурга, Свердловской области или Алтайского края. Даже среднестатистический уроженец Ставрополья или Белгородщины был бы более лоялен к Украине. Но, с другой стороны, я бы не сильно упрекал Навальному по его высказываний о Крыме-бутерброд: он вынужден лавировать между «кримнашистамы», которых немало среди его сторонников, и «Крым-никак нашистами», которых в нынешней России — абсолютное меньшинство. Ну а его реплики в известных дебатах с Стрелкова-Гиркиним, не главным поджигателем войны в «Новороссии», где Навальный говорит, что российская агрессия на Донбассе — это плохо, потому что дорого для российской экономики, — это действительно позор! Дорого! А не потому что это агрессия на чужой территории, не потому, что это подло, не потому, что это народы братскими чувствами друг к другу — по крайней мере, в прошлом. Даже не потому, что российских военных и наемников потом прячут в России в безымянных могилах, которые разыскал Лев Шлосберг.

Что касается развала России, то надо быть готовыми к тому, что ее судьба может сложиться совершенно непредсказуемо: например, сейчас нет объективных предпосылок для бунта или революции. Но в 1917 году их тоже не было. Ну и дестабилизация в России может очень сильно ударить по Украине и украинскому обществу.

— Так какие же на самом деле мотивы Кремля вести войну в Украине?

— Их несколько. Один из них — поднять Россию с колен, превратить ее в глобального геополитического игрока. Нарушением международного права Кремль хочет показать свою значимость: это абсолютно демонстративный шаг, который должен был доказать, что Россия — «сверхдержав» и может позволить себе пренебрегать принципами международного права и условиями международных договоров, и ей за это ничего не будет. Америке же можно, почему России «низя»?

Еще одно. Они искренне считают, что весь западный мир борется с Россией, а Украина является инструментом этой борьбы — американским «тараном». Позиция Путина Россия не нападает, Россия только защищается и защищает носителей русского языка и культуры. Впрочем, как видим, подобным образом мыслит и большая часть российского общества, ведь после оккупации Крыма рейтинг президента вырос до заоблачной отметки — условных 86%. В этой войне, в которой Россия не нападает, а защищается от коварного Запада, Кремль стремился получить контроль над половиной Украины, большинство стратегических объектов и важных для российских интересов промышленных городов.

— Почему этот план рухнул?

— Во многом этого не произошло из-за Майдан — его в планах Кремля точно не было. Пока удалось захватить Крым и установить контроль над частью Донбасса, а не над всей «Новороссией» — от Харькова до Одессы. Кстати, следует обратить внимание на то, как методично, в том числе, с помощью пророссийских министров обороны Украины последнего времени уничтожались украинские военные объекты именно на Левом берегу Днепра — как у кого в планах было расколоть Украину именно по Днепру.

— За последние несколько месяцев ситуация на линии фронта несколько стабилизировалась. Сейчас не видим признаков активного желания боевиков наступать. Это может означать, что граница останется так, как сейчас?

— Пока в России существует нынешний политический режим, ситуация на Донбассе будет оставаться неизменной. Относительно наступательных действий, осознание того, что они обязательно приведут к значительным потерям для России и ЛДНР. Украинская армия за три года стала сильной и обороноспособной — это действительно мощный сдерживающий фактор. Лично я не ожидаю в ближайшее время активных действий на Донбассе ни со стороны России, ни со стороны Украины. Скорее это будет признаки Приднестровье — затяжная и бесперспективно.

— Но ситуация на Донбассе стала фактором нестабильности мировой политики.

— Да, вместе с Сирией и Северной Кореей. Но даже давление на Кремль со стороны Трампа, Макрона и Меркель — как оказывается, недостаточный фактор для того, чтобы что-то существенно изменить в Донбассе. Думаю, пока в России будет нынешний политический режим, в Донбассе будет примерно так же, как и сейчас: ни мира, ни большой открытой войны. Но причина тому — отнюдь не в том, что в Кремле завелись последователи Льва Толстого или Джавахарлала Неру. Просто российский бюджет не может себе сейчас этого позволить и расчеты Путина сейчас не на конфронтацию — чтобы Россию не лишили права вето в Совете Безопасности ООН в качестве стороны конфликта.

— В Украине сейчас беспокойство от российско-белорусских военных учений «Запад-2017»: не смогут российские «зеленые человечки» «мягко» оккупировать Беларусь, а потом оттуда напасть на Украину с Севера? Кстати, сейчас в приграничных районах Украины наблюдается массовая миграция диких животных целыми семьями со стороны белорусской территории, что может свидетельствовать о построении там военных объектов.

— Действительно, Беларусь сейчас оказалась в сложной и беспомощной ситуации, хотя Лукашенко продолжает играть на противоречиях Москвы и Запада, а также на войне Москвы и Киева. Но на полноценную открытую военную операцию в России сейчас нет ни ресурсов, ни расчета — то со своей территории, то с белорусской.

— Что касается «Малороссии». Как считаете, это же сознательная и последовательная политика Кремля? После заявления Захарченко о создании «Малороссии» следует ожидать новой стадии войны?

— Проект «Малороссии», провозглашенный недавно в Донецке, — это сугубо донецкая «художественная самодеятельность», в которой, не исключено, кроме самого Захарченко и его окружения, могут иметь писатель Захар Прилепин, что мечтает стать Хемингуэем российско-украинской войны, и отдаленно — кремлевской «серый кардинал» Владислав Сурков. Но даже тот факт, что «ЛНР» не поддержала создание «Малороссии», свидетельствует, что это не какой-то серьезный масштабный проект с мощным финансированием, на который Кремль делает большую ставку: тот самый Плотницкий — человек очень осторожный и действует в пределах дозволенного из Москвы. Думаю, этот проект без всякого интересного будущего. Его идиотичнисть подчеркивается даже элементарной неосведомленностью авторов в том, что такое Малороссия — ведь исторически это синоним не «Украина», а «Гетманщины», то есть только Центральной Украины — Полтавской, Черниговской, Киевской области. И сама Галичина — это «Красная Русь», Харьков и Сумщина — «Слобожанщина», Донбасс — это «Дикое Поле», со второй половины XVIII века — «Новороссия» и частично область Войска Донского.

И есть еще одна важная особенность российской власти, которая объясняется ее моносубьектною природой: российские правители, начиная от Ивана Грозного, а может и раньше, делают ставку на подонков, циник и воров, а не на идейных мечтателей и идеократив — первые находятся на крючке у власти и полностью зависимы, а последние опасны — могут начать кричать — мол, «царь ненастоящий» или президент отошел от «правильной» идеологии. Это примерно, как сторонники маньяка-идеократа Стрелкова-Гиркина упрекают Путину, что он «слыл Новороссию», «предал Русский Мир», «кинул русских на Украине» и т.д.

— Самые популярные версии причин войны в Украине: нежелание России «делить» с ЕС границу и «терпеть» соседство военных баз НАТО? Залежи природного газа в Славянске, на Слобожанщине и Крыму? Борьба за авторитет и нежелание терять контроль над Украиной? Какая версия более близка к правде?

— В самом высоком руководстве РФ действительно верили, что в Крыму вскоре могут появиться базы НАТО. Это не просто популистская «страшилка» или оправдание перед русскими и всем миром — мол, мы спасли Крым от натовских баз, а крымчан — от геноцида. Путин лично и его ближайшее окружение действительно в это верили. Или поверили в сообщение российской военной разведки, которая, судя по всему, их в подобном убеждала. После резонансного инцидента с американским режиссером Оливером Стоуном, когда Путин показывал ему фейковых видео с якобы российскими, а на самом деле американскими вертолетами, легко предположить, что подобные фейковые новости, которые вкладываются в ожидании Путина и российской верховной власти, военная разведка могла поставлять и в начале 2014 года.

Лично я считаю, что ни натовский флот в Севастополе, ни погромы русских были априори невозможны. Но русский телепропаганда пугала именно возможностью подобных сценариев, раскручивая среди крымчан панические настроения.

Кстати, по прямой американской агрессии против России, — вспомните «смиренномудрого» характер лауреата Нобелевской премии мира Барака Обаму, который даже в критической для Украины ситуации побоялся помощи летальной оружием.

Что же касается сланцевого газа на Харьковщине и в Славянске: это грандиозная афера, жертвами которой стали в том числе американские корпорации. Война на Донбассе отвлекла угрозу экологической катастрофы для региона на границе Харьковской и Донецкой областей, а также спасла чужие деньги от вложения в проект с очень сомнительной рентабельностью — из-за низкой концентрации газа в сланцевой породе. С морской воды тоже можно золото добывать. Ну а под Славянском с тем же успехом — сланцевый газ.

По газу в Крыму, то его запасы, даже если их оценивать по самым оптимистическим прогнозам, несоизмеримы с теми экономическими убытками и расходами (об экономических здесь намеренно не говорю), которые понесла российская экономика через Крым и которые можно было прогнозировать на начало аннексии полуострова.

Запасы Черноморнефтегаза разведанные и примерно известны, но никакой экономической конкуренции России они не создают. Помните, в конце мая в Киеве убили Виктора Панкова, который некоторое время был директором и топ-менеджером «Укрспирт»? А до того он был одним из ключевых ТОП-менеджеров Черноморнефтегаза. Рискуя собственной жизнью, в начале марта 2014 он вывез из Крыма техническую документацию Черноморнефтегаза, без которой Россия сейчас не может разрабатывать эти месторождения.

Для нынешней России раскол Украины имел стратегическое и даже геополитическое значение, поэтому тема газа в этом вопросе второстепенная. Насколько можно сейчас понимать, существовало несколько генеральных планов войны, и основной целью было во время очередных президентских выборов в 2015 году расколоть страну на две части — малую Украины и так называемую Новороссию. Но Майдан сорвал эти планы, поэтому пришлось импровизировать и ограничиться лишь двумя кусками «Новороссии» — Крымом и ЛДНР.

— Украинская армия или санкции против России, более действенным сдерживающим фактором?

— Оба фактора! Трудно сравнивать, но все же склоняюсь, что же армия играет ключевую роль. Все санкции, которые можно было ввести со стороны Европы, уже действуют, новые американские санкции заблокируют строительство газопровода «Северный поток-2», хотя в этих ограничениях прямая полезна заинтересованность американских корпораций продавать в Европу свой сжиженный газ сланцевого добычи. Кстати, думаю, эти противоречия между США и Европой (прежде всего, Германией) через Россию могут приобрести такую ​​огласку, что Меркель потеряет кресло федерального канцлера, что будет болезненным для Украины, тогда как в Кремле и Госдуме будут пить шампанское — как и после избрания Трампа.

— Ожидал Путин такой преграды, как украинская армия?

— В том то и дело, что нет! Все эксперты, работающие на Кремль, уверяли Путина — мол, и в Украине там столько русских и русскоязычных! И ваш рейтинг в украинском обществе — значительно выше любого из украинских политиков! И мы все постсоветские ментально, культурно и экономически «привязывали» Украину к России, что будет все окей! Нашу армию встречать хлебом-солью — как в 1945-м! Тем более, подобные прогнозы очень хорошо вписывались в ожидании Кремля. Но произошло то, что украинским интеллектуалам еще предстоит осмысливать: невиданная в новейшей истории Украины мобилизация боеспособного населения, волонтерское движение, морально-психологический разрыв с Россией, который в других условиях был бы невозможным.

— А могла Украины не сдавать Крым?

— Учитывая стратегическую ситуацию того времени, сомневаюсь, что украинская армия могла бы полноценно противостоять агрессии. Но могло произойти другое: Кремль, учитывая многие факторы международной политики, учитывая предполагаемую реакцию США, ЕС, ООН мог отступиться и дать «задний ход»: мол, вы не так нас поняли! Российские военные не собирались захватывать Крым! Они только активизировались, чтобы не допустить никаких столкновений различных общественных активистов! Мы же уважаем суверенитет Украины — у нас же есть «большой договор» о дружбе!

Но произошло все не так: Когда же в 1812 году, когда Михаил Кутузов сдал Наполеону Москву. И что оно дало Наполеону? Франция проиграла войну, Наполеона были разбиты. Крым по факту становится тем же, чем для Наполеона стала Москва, хоть украинские политики не имели таких намерений, не видели таких перспектив и стратегов Кутузовского уровня там что-то не очень наблюдается. То есть Крым — это ловушка исторического масштаба. Об этом уже заговорили в Москве — пусть не на уровне президента, чуть ниже, но осознание этого уже пришло. Прежде всего с экономической точки зрения, потому что это дотационный регион, который всегда будет создавать дыру в экономике, также политической, потому что через аннексию Россия для мира является неким изгоем, против которого применяют санкции. Эффекта «Крым наш» скорее всего хватит до следующих выборов президента в следующем году. Если знаете, день выборов перенесли отдельным законом на 18 марта, потому что это день аннексии Крыма, следовательно, рассчитывают, что бонусы от аннексии будут. Но негатива намного больше.

— Недавно у нас заговорили о визовом режиме с Россией, насколько это реально и близко? Нужен ли он вообще?

— Я понимаю эмоции тех людей, которые говорят о необходимости введения визового режима для россиян и вообще — которые хотят отгородиться от России не только визами, а рвом с крокодилами. Но с рациональной точки зрения все выглядит несколько иначе: визы с РФ в обычном формате — это контрпродуктивный популизм. На самом деле визовый режим фактически существует с 2014 года: чтобы россиянину въехать в Украину нужно нотариально заверенное приглашение плюс копию паспорта того, кто приглашает. И учет всех этих русских, въехавших в Украину, ведется достаточно тщательный.

А введение обычных виз не решит никаких проблем — не увеличит уровня безопасности в стране, ведь российские «добровольцы» едут воевать за ЛДНР не из Конотоп или Гоптовку, а через Ростовскую область. Ну а потенциальных участников массовок для очередной «Русской Весны», вдруг могут ломонуться в Украину, научились «фильтровать» на границе еще три года назад. Ну и, как оказалось, главная проблема для безопасности Украины была со стороны украинских же граждан — адептов «Русского Мира», жертв российской пропаганды.

Введение виз с РФ будет немало проблемных моментов и для граждан Украины, поскольку РФ введет симметричные меры, о чем заявил несколько российских чиновников, включая министра иностранных дел Лаврова. Это при том, что соотношение россиян, которые едут в Украину, и украинский, которые едут в Россию, примерно 1 к 8-10.

Сейчас украинские зароботчане привозят из России в украинскую экономику около полутора миллиарда долларов ежегодно. Ну и почему так думаю, в Украине нет лишнего ресурса для администрирования визового режима с РФ. К тому же, основная доля тех, кто ездит из России в Украину — это люди с украинскими корнями, которых судьба занесла в РФ.

Совсем недавно от Госдумы прилетела «обратка»: упрощенный порядок получения российского гражданства для россиян. Это решение может иметь крайне негативные последствия для Украины — ведь Россия фактически забирает к себе несколько миллионов активного, трудоспособного и трудолюбивого населения. И этот порядок был принят реактивно — как ответ на бессмысленные угрозы украинских «ястребов» ввести визы для россиян.

Ну и «вишенку на торте»: если такие визы будут введены, российское генконсульство в Украине будет пытаться открыть свои представительства во всех областных центрах Украины. А каждое такое представительство — это маленький кусочек «Русского Мира» — опорный пункт для развертывания специфической работы «консулами в штатском».

Итак, визы могут только усилить народное возмущение, и дело здесь отнюдь не о какой-то любви к России, а о том, что власть создает лишние и очень неприятные проблемы для простых людей на ровном месте.

Вообще, сейчас главная проблема — это качество украинской элиты и ее мировоззрение — как правило, очень узкий, одномерный, примитивный. Вот вы много знаете украинских политиков или чиновников, которые могут предметно говорить о перспективах украинской индустрии или о месте Украины в контексте IV технологической революции? Вот и я тоже не знаю, что тут ответить.

Мирослава Балабан

ИСТОЧНИК: Информ Запорожье